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Quad 2 bi polarisation

 
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Philippe Philippe



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 PostPosted: 26/08/2019, 07:38    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Bonjour 
Je lance ce nouveau sujet, sans trop savoir s’il a déjà été abordé !
N’ayant pas assez de possibilités pour le moment, je souhaiterais modifier ma quad 4 en 2 et en bi-polarisation.....mais comment faire ?
Merci 
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Philippe


 
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 PostPosted: 26/08/2019, 10:42    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Sujet abordé ici:


https://www.radio-dx44.com/t5076-Antenne-Hygain-Eliminator-II.htm


A voir....
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16ham



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 PostPosted: 26/08/2019, 11:18    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

pour la quad 4 en 2 élément ce n'est évidement pas si compliqué tu supprime 2 éléments et tu réadapte l'espacement et le périmètres des cadres il te faut trouver un plan sur ce forum un sur le net en général je dois en avoir dans mes archives et j'essaierais d e t'en envoyer quand j'aurais plus de temps. un espacement entre élément rayonnant compris entre 1 et 2m convient bien pour la quad cet espacement va influencer sur le gain / le rapport avant arrière/ et la bande passante ne cherche pas le gain maximum avec une quad . tu peux la concevoir pour présenter 50 ohm et l'attaquer directement avec un coax 50ohms et self de choque ou un balun 1/1 généralement dans cette config elle sera un bon compromis entre gain et bande passante et tu peux espérer un bon 20db de rapport avant arrière . le net regorge d'infos sur la quad et notre forum également la quad et la delta loop c'est le même principe et franchement il n'y a pas de grandes différences dans leurs caractéristiques. pour la double Polarisation, Sud51 Pascal à réaliser un montage qu'il avait décrit ici contactes le mais sincèrement je ne sais pas si la double pola amène quelques choses en DX sauf si tu veux utiliser ta quad aussi pour du local en pola verticale ou la ce système est intéressant .
Le système de monter deux cadre rayonnant séparé l'un attaqué en pola verticale l'autre en horizontale touts deux devant un réflecteur n'est pas a conseiller ils interagissent entre eux l'antenne est difficile a régler et les caractéristiques sont difficiles à prévoir gain et rapport avant arrière peuvent être fort dégradés. le système d eSud 51 semble bien fonctionner pour avoir fait des test sur l'air avec lui .
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Thomas



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 PostPosted: 26/08/2019, 14:26    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Bonjour,


https://www.radio-dx44.com/t6335-Quad-double-polarisation.htm?q=sud51


https://www.lightningantennas.com


https://youtu.be/mR4mDREhbso
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 PostPosted: 26/08/2019, 17:08    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

bonjour a tous,
perso de mon coté j'ai utilise pendant 4ans une quad 8 éléments de ma fabrication 1 année je l'utilisais en horizontal en cadre carré donc attaque directe coaxial en bas la partie connections pour connecter la PLL est une connections pour fabriquer une filaire qui est une PLL femelle qui est moulé dans du plastique avec de chaque  coté une vis qui permet de fixer le fil de cuivre cela fonction très bien la 2ème année j'ai utilisé la même  connections pour passer en double polarisation donc coupe le cadre sur la partie verticale du carré et l'antenne fonctionne très bien avec le commutateur d'antenne a la station et j'ai bien une émission verticale et une émission horizontale depuis le début juin j'ai refait une quad 5 éléments avec le même procédé et aucun problème de tos et les deux polarité son bien distingue et beaucoup moins compliqué a mettre en place que les autre système énoncés voilà ce que je peux vous dire de mon expérience sur les quads.
73 de 14ZK049 Bruno
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 PostPosted: 26/08/2019, 20:03    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

14ZK049 wrote:
bonjour a tous,
perso de mon coté j'ai utilise pendant 4ans une quad 8 éléments de ma fabrication 1 année je l'utilisais en horizontal en cadre carré donc attaque directe coaxial en bas la partie connections pour connecter la PLL est une connections pour fabriquer une filaire qui est une PLL femelle qui est moulé dans du plastique avec de chaque  coté une vis qui permet de fixer le fil de cuivre cela fonction très bien la 2ème année j'ai utilisé la même  connections pour passer en double polarisation donc coupe le cadre sur la partie verticale du carré et l'antenne fonctionne très bien avec le commutateur d'antenne a la station et j'ai bien une émission verticale et une émission horizontale depuis le début juin j'ai refait une quad 5 éléments avec le même procédé et aucun problème de tos et les deux polarité son bien distingue et beaucoup moins compliqué a mettre en place que les autre système énoncés voilà ce que je peux vous dire de mon expérience sur les quads.
73 de 14ZK049 Bruno



Désolé Bruno ton explication est loin d'être claire je doute que notre ami Philippe puisse résoudre son problème.
je ne vois pas comment peut fonctionner ce système avec le commutateur a la maison ! j'imagine que tu parle d' une commande qui pilote des relais qui eux sont directement à l'antenne et deux coaxiaux (1 pour chaque pola ) qui arrive aux relais , un truc de ce genre


Dans mon croquis de piètre qualité on peut voire le relais 1 ouvert et le 2 fermé l'attaque dans ce cas se fait en pola verticale le relais 2 étant fermé nous sommes donc bien en présence d'un cadre onde entière et le coax 2 n'est pas vu par l'antenne car en court circuit. pour la pola horizontale il suffit d e commuter les relais inversement 1 fermé 2 ouvert.
Toutefois bien que je ne l'aie jamais réalisé faute de temps le système de Sud51 me semble tres performant .
Bruno un dessin ou une photo serait évidement plus explicite.
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 PostPosted: 27/08/2019, 06:59    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Non pas du tout voici ce que j'utilise


voici le lien ou tu peux l'acheter : https://www.wimo.com/antenne-filaire-accessoires_f.html

1 pour l'horiontale et pour la verticale et cela fonction très bien
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 PostPosted: 27/08/2019, 07:13    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top





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 PostPosted: 27/08/2019, 13:58    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

c'est un simple connecteur en T ce n'est évidement pas ça qui me surprend mais bien ce système d'attaque . il y a 40 ans que je construis des antennes et sincèrement je ne connaissait pas le principe car l'élément rayonnant (et les éléments parasite) d'une quad sont toujours une boucle onde entière fermée . je joins un croquis pour aider a comprendre et surtout interroger d'autres om qui auraient un avis éclairé sur ce système.
Examinons le croquis:



ici quand tu attaque une pola ou l'autre tu te trouve toujours avec un dipôle ouvert off center donc dissymétrique avec 6/8 d'un coté et 2/8 de l'autre .
Je vois que tu attaque directement avec un coax via self de choke en 50ohm je ne connais pas l'impédance d'un dipole off center 6/8 -2/8 mais certainement pas 50 ohm donc c'ets la distance entre l'élément rayonnant et leses cadres reflecteurs et directeurs qui permet de trouver 50 ohms .
L'idée ets intéressante mais cette antenne n'est pas une quad (sauf pour s aforme) puisque la boucle n'ets pas fermée a ce titre elle n'a certainement pas la même faculté de discriminer certains qrn
Sa n'en reste quand même pas une mauvaise idée pour celui qui veut les deux pola mais je serais curieux de voir le diagramme de rayonnement d e cette antenne je tenterais de la simuler des qu ele temp me le permet.
Peux tu nous dire ou tu as trouver le principe d e ce montage ? pour mon information personelle je serais curieux d'en savoir plus sur ce principe.
73 Luc ON4LUC
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 PostPosted: 27/08/2019, 13:59    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

c'est un simple connecteur en T ce n'est évidement pas ça qui me surprend mais bien ce système d'attaque . il y a 40 ans que je construis des antennes et sincèrement je ne connaissait pas le principe car l'élément rayonnant (et les éléments parasite) d'une quad sont toujours une boucle onde entière fermée . je joins un croquis pour aider a comprendre et surtout interroger d'autres om qui auraient un avis éclairé sur ce système.
Examinons le croquis:



ici quand tu attaque une pola ou l'autre tu te trouve toujours avec un dipôle ouvert off center donc dissymétrique avec 6/8 d'un coté et 2/8 de l'autre .
Je vois que tu attaque directement avec un coax via self de choke en 50ohm je ne connais pas l'impédance d'un dipole off center 6/8 -2/8 mais certainement pas 50 ohm donc c'ets la distance entre l'élément rayonnant et leses cadres reflecteurs et directeurs qui permet de trouver 50 ohms .
L'idée ets intéressante mais cette antenne n'est pas une quad (sauf pour s aforme) puisque la boucle n'ets pas fermée a ce titre elle n'a certainement pas la même faculté de discriminer certains qrn
Sa n'en reste quand même pas une mauvaise idée pour celui qui veut les deux pola mais je serais curieux de voir le diagramme de rayonnement d e cette antenne je tenterais de la simuler des qu ele temp me le permet.
Peux tu nous dire ou tu as trouver le principe d e ce montage ? pour mon information personelle je serais curieux d'en savoir plus sur ce principe.
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 PostPosted: 28/08/2019, 02:29    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Bonjour Luc,
a la base de la construction je n'avais qu'une polarité horizontale et c'est moi même qui est décidé de faire le même montage pour la polarité verticale
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Bruno 14ZK049 / F5008SWL
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 PostPosted: 28/08/2019, 10:49    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

C'ets donc de l'improvisation Shocked je pense quand même que tu as eu énormément de chance que sa fonctionne car il afut cumuler d enombreux parametres pour te retrouver avec 50ohms a la résonnance aux deux points d'attaques de l'antenne. Je pense que même les longueurs des 2 coaxiaux interviennent bref c'ets un mystère.
As tu eu l'occasion de passer cette antenne a l'analyseur (rig expert ou autres) afin de connaitre exactement la fréquence de résonnance et l'impédance exacte ?
As tu tester le rapport avant arriere dans les deux polarisation (test avec une station éloignée d'environ 50 à 100km) pour mesurer l'atténuation quand tu tourne l'antenne à l'opposé .
Je suis vraiment intéressé par ce montage si même a priori ça parait un peu rock and roll. Peut être viens tu d'inventer sans le savoir une antenne et tu seras cité dans les livre d'histoire de la radio au même titre que Marconi ou Hertz
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pimpon



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 PostPosted: 29/08/2019, 08:08    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

14ZK049 wrote:
Bonjour Luc,
a la base de la construction je n'avais qu'une polarité horizontale et c'est moi même qui est décidé de faire le même montage pour la polarité verticale


franchement bravo. Pour ma part cela fait longtemps que je construit des antennes, mais j'y ai toujours été au feeling et avec de la jugeote. Pas besoin de se torturer la tete et s'abreuver de simulations qui ne veulent rien dire, sauf pour un laborantin.


il faut simplement oser le faire. Moi j'ai un dicton , c'est "n'en parle pas mais fait le" 
il y a longtemps deja j'avais une quad 2 elements a l'aquelle j'avais rajoutés deux directeurs type yagi. Au mesureur de champs j'avais exactement la meme tension qu'avec une 4 elements en boucle. Comme quoi 
bonne continuation
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 PostPosted: 29/08/2019, 08:46    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

pimpon wrote:
14ZK049 wrote:
Bonjour Luc,
a la base de la construction je n'avais qu'une polarité horizontale et c'est moi même qui est décidé de faire le même montage pour la polarité verticale


franchement bravo. Pour ma part cela fait longtemps que je construit des antennes, mais j'y ai toujours été au feeling et avec de la jugeote. Pas besoin de se torturer la tete et s'abreuver de simulations qui ne veulent rien dire, sauf pour un laborantin.


il faut simplement oser le faire. Moi j'ai un dicton , c'est "n'en parle pas mais fait le" 
il y a longtemps deja j'avais une quad 2 elements a l'aquelle j'avais rajoutés deux directeurs type yagi. Au mesureur de champs j'avais exactement la meme tension qu'avec une 4 elements en boucle. Comme quoi 
bonne continuation



Pimpon j'encourage toujours les débutants à tenter de construire à tester et surtout a se documenter , je te suis donc en partie dans ton point de vue. Toutefois il est aussi important d'acquérir un minimum de base en lisant des articles techniques .
J'ai déjà vu de fabuleuses inepties y compris sur ce forum .
Par ailleurs je ne te suis pas dans ton raisonnement au sujet des simulateurs, car autant je t'accorde qu'il y a toujours une marge (limitée) d'erreur entre les résultats simulés et les mesures réelles sur le terrain ,ces erreurs sont souvent causées par des erreurs de données introduites(notamment la permittivité du terrain qu'on ne connait pas toujours exactement) Toutefois le simulateur qui ne fait que calculer selon des équations mathématiques éprouvées, quoi que tu en pense est un excellent outil didactique qui permet de comprendre comment fonctionne une antenne et surtout comment elle réagi en fonction de différents paramètres tels que hauteur /sol espacement des éléments leur diamètre, leur forme les matériaux utilisés et point besoin d'être ingénieur pour l'utiliser il faut juste un peu de volonté et suffisamment de passion.
Par exemple j'ai remarqué que sur ce forum mis à part quelques initiés, les notions de diagramme de rayonnement, de lobe secondaire ou de lobes parasites échappent totalement à une majorité des intervenants qui se cantonnent à contempler avec fierté leur "TOAST" mètre et le super 59+30db qu'un om espagnol très complaisant vient de lui passer .
Bref construisez lancez vous dans des réalisations à votre portée mais ne négligez pas un minimum de lecture et d'apprentissage.
Quand à l'ajout de 2 éléments à ta quad pour en faire un hybride quagi 4eléments ils n'est pas étonnant que la différence ne soit pas marquante avec une cubical quad 4 .
Il est bien connu et d'ailleurs les simulateurs le prouvent qu'une cubical quad (ou delta loop) est vraiment intéressante pour les om's qui doivent se contenter d'un boom court donc 2 éléments voir trois maximum au delà rajouter des éléments parasites onde entière en boucle est stupide car chaque élément ajouté apporte moins de gain qu'un élément traditionnel type yagi.
D'où mon grand étonnement quand je vois des monster quad de 6,7, 8 éléments car si il est vrai que sa en jette, pour le reste il n'y a que des inconvénients .. L'option pour celui qui veut une 6,7,8 éléments c'est soit une une yagi, ou mieux un stack de 2x2 ou 2x3 éléments quad .
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le moustik
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 PostPosted: 29/08/2019, 16:44    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

pimpon wrote:
14ZK049 wrote:
Bonjour Luc,
a la base de la construction je n'avais qu'une polarité horizontale et c'est moi même qui est décidé de faire le même montage pour la polarité verticale




franchement bravo. Pour ma part cela fait longtemps que je construit des antennes, mais j'y ai toujours été au feeling et avec de la jugeote. Pas besoin de se torturer la tete et s'abreuver de simulations qui ne veulent rien dire, sauf pour un laborantin.


il faut simplement oser le faire. Moi j'ai un dicton , c'est "n'en parle pas mais fait le" 
il y a longtemps deja j'avais une quad 2 elements a l'aquelle j'avais rajoutés deux directeurs type yagi. Au mesureur de champs j'avais exactement la meme tension qu'avec une 4 elements en boucle. Comme quoi 
bonne continuation


La simulation même si elle ne remplace pas les essais et mesures en temps réelles permet de construire, de comprendre les differences entre les antennes, a hauteur de sol differente entre autres.
Celui qui n'a pas compris l'interet de la simulation.....................n'a pas tout compris!
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pimpon



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 PostPosted: 29/08/2019, 22:01    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

les logiciel de simulation sont ecrit d'apres des tests ou le plan de sol est un plaque argent, ou cuivre a des frequence ou il est possible de simuler en labo donc un sol parfait et un environnement neutre.
 La simulation est une idée réele mais elle ne simulera jamais le rayonnement d'une antenne a proximité d'un sol douteux, de lignes de telephone, de toit metalique, sans oublier le reseau electrique de votre habitation sur lequel votre antenne a trouvé sa place, juste a coté de la parabole et de la gouttière en zinc. Je vous laisse imaginer ce que votre logiciel vous dira , ignorant superbement la distance au sol, le toit en zinc de votre appartement parisien faisant ecran.
Pour faire un relevé veritable Il suffit de placer un champ-metre a 3 ou 4 longeur d'onde (ultra simple a faire) et de perdre (ou gagner) une apres midi a faire des relevé de tensions sur ( papier millimétré) 
facile a faire avec un deuxième operateur qui fait le relevé pendant que vous tournez l'antenne de quelques degrés a chaque fois. Et vous allez constater que vous etes loin, mais tres loin des magnifiques courbes de ces logiciels, qui n’intègre pas les elements cité ci-dessus.
Vous pouvez en savoir plus en lisant ou relisant les deux ouvrages de Roger Charles Houzé publié par Led electronique hors serie et imprimé chez EYROLLE.
il y a dans le tome 1 un schema de la table d'essai et du capteur qui sert a alimenter le calculateur. J'ai vu ces deux livres il y a peut sur un site de vente d'occase dont le nom m'echappe a l'instant ou j'ecris.  Je peut eventuellement faire un scan (de la table d'essai) et l'envoyer si cela interesse quelqu'un.  c'est a l'aide de ces tables d'essais qu'on ete alimentés les calculateurs americain avant que cela tombe dans le domaine public, repris par les japonais bien plus tard.
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 PostPosted: 30/08/2019, 09:29    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Bonjour à tous et à chacun,
Merci beaucoup pour l'excellence de ta contribution Bruno !
Çà fait longtemps que j'essaye d'expliquer aux OM qu'on peut très bien alimenter en bipolarisation un seul et unique cadre, tout comme tu l'as fait !
Ce que les OM ne comprennent pas (du 1er coup d’œil) c'est que le courant court le long du cadre, par le point chaud, mais également par le point froid jusqu'à la "coupure" de l'autre point d'alimentation, et donc du coup tout le cadre est parcouru par le courant et il rayonne donc tout à fait normalement !!!
Et en plus on économise un cadre (inutile) pour la seconde polarisation.
On n'a pas besoin de passer par la simulation pour le comprendre, c'est clair, net et évident !

Tu vois en fait, quand on l'explique sur l'air et qu'on ne l'a pas encore construit dans son jardin (je n'en ai pas !) les OM n'y croient pas du tout (ils ont le scepticisme chevillé au corps et trop de "croyances" qui les bloquent), aujourd'hui tu apportes la preuve irréfutable et éclatante que ça fonctionne très bien, et du coup, les OM vont maintenant pouvoir se mettre à le faire à leur tour...

Une seule petite remarque si tu me le permets, on a intérêt à choisir la forme en pointe "diamant" ou en "losange" car l'angle de tir est légèrement plus bas et le gain un peu plus généreux... Un détail qui compte en DX.

Un grand bravo à toi Bruno, tu as fait un petit pas et c'est tout le monde qui avance.
Belle journée à vous tous.
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pimpon



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 PostPosted: 30/08/2019, 09:47    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

le moustik wrote:
pimpon wrote:
14ZK049 wrote:
Bonjour Luc,
a la base de la construction je n'avais qu'une polarité horizontale et c'est moi même qui est décidé de faire le même montage pour la polarité verticale






franchement bravo. Pour ma part cela fait longtemps que je construit des antennes, mais j'y ai toujours été au feeling et avec de la jugeote. Pas besoin de se torturer la tete et s'abreuver de simulations qui ne veulent rien dire, sauf pour un laborantin.


il faut simplement oser le faire. Moi j'ai un dicton , c'est "n'en parle pas mais fait le" 
il y a longtemps deja j'avais une quad 2 elements a l'aquelle j'avais rajoutés deux directeurs type yagi. Au mesureur de champs j'avais exactement la meme tension qu'avec une 4 elements en boucle. Comme quoi 
bonne continuation




La simulation même si elle ne remplace pas les essais et mesures en temps réelles permet de construire, de comprendre les differences entre les antennes, a hauteur de sol differente entre autres.
Celui qui n'a pas compris l'interet de la simulation.....................n'a pas tout compris!


Vous auriez du dire a une hauteur de sol "parfait" 
je ne dis pas que pouvoir visualiser n'est pas une bonne chose, mais ce que l'on visualise est purement theorique et loin de la realité du terrain.


Pour ma part j'ai construit mes premieres yagi il y a pres de 40 ans, sur un terrain de basket pres de la piscine de maison laffite (si certains connaissent)
La reference etait le livre de Brault et Piat 9 eme edidition imprimé en 1979. je vous laisse deviner l'age de la premiere edition. A l'epoque pas de simulateurs et pourtant les resultats sont identiques pour une meme antenne passée par un logiciel. Pas mieux, mais pas moins.
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 PostPosted: 30/08/2019, 09:58    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

14D9TC wrote:
Bonjour à tous et à chacun,
Merci beaucoup pour l'excellence de ta contribution Bruno !
Çà fait longtemps que j'essaye d'expliquer aux OM qu'on peut très bien alimenter en bipolarisation un seul et unique cadre, tout comme tu l'as fait !
Ce que les OM ne comprennent pas (du 1er coup d’œil) c'est que le courant court le long du cadre, par le point chaud, mais également par le point froid jusqu'à la "coupure" de l'autre point d'alimentation, et donc du coup tout le cadre est parcouru par le courant et il rayonne donc tout à fait normalement !!!
Et en plus on économise un cadre (inutile) pour la seconde polarisation.
On n'a pas besoin de passer par la simulation pour le comprendre, c'est clair, net et évident !

Tu vois en fait, quand on l'explique sur l'air et qu'on ne l'a pas encore construit dans son jardin (je n'en ai pas !) les OM n'y croient pas du tout (ils ont le scepticisme chevillé au corps et trop de "croyances" qui les bloquent), aujourd'hui tu apportes la preuve irréfutable et éclatante que ça fonctionne très bien, et du coup, les OM vont maintenant pouvoir se mettre à le faire à leur tour...

Une seule petite remarque si tu me le permets, on a intérêt à choisir la forme en pointe "diamant" ou en "losange" car l'angle de tir est légèrement plus bas et le gain un peu plus généreux... Un détail qui compte en DX.

Un grand bravo à toi Bruno, tu as fait un petit pas et c'est tout le monde qui avance.
Belle journée à vous tous.





14D9TC wrote:
Bonjour à tous et à chacun,
Merci beaucoup pour l'excellence de ta contribution Bruno !
Çà fait longtemps que j'essaye d'expliquer aux OM qu'on peut très bien alimenter en bipolarisation un seul et unique cadre, tout comme tu l'as fait !
Ce que les OM ne comprennent pas (du 1er coup d’œil) c'est que le courant court le long du cadre, par le point chaud, mais également par le point froid jusqu'à la "coupure" de l'autre point d'alimentation, et donc du coup tout le cadre est parcouru par le courant et il rayonne donc tout à fait normalement !!!
Et en plus on économise un cadre (inutile) pour la seconde polarisation.
On n'a pas besoin de passer par la simulation pour le comprendre, c'est clair, net et évident !

Tu vois en fait, quand on l'explique sur l'air et qu'on ne l'a pas encore construit dans son jardin (je n'en ai pas !) les OM n'y croient pas du tout (ils ont le scepticisme chevillé au corps et trop de "croyances" qui les bloquent), aujourd'hui tu apportes la preuve irréfutable et éclatante que ça fonctionne très bien, et du coup, les OM vont maintenant pouvoir se mettre à le faire à leur tour...

Une seule petite remarque si tu me le permets, on a intérêt à choisir la forme en pointe "diamant" ou en "losange" car l'angle de tir est légèrement plus bas et le gain un peu plus généreux... Un détail qui compte en DX.

Un grand bravo à toi Bruno, tu as fait un petit pas et c'est tout le monde qui avance.
Belle journée à vous tous.



Tu vois en fait, quand on l'explique sur l'air et qu'on ne l'a pas encore construit dans son jardin (je n'en ai pas !) les OM n'y croient pas du tout (ils ont le scepticisme chevillé au corps et trop de "croyances" qui les bloquent), aujourd'hui tu apportes la preuve irréfutable et éclatante que ça fonctionne très bien, et du coup, les OM vont maintenant pouvoir se mettre à le faire à leur tour... 


ho combien cette phrase est vrai et combien de fausses croyances bloquent effectivement
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 PostPosted: 30/08/2019, 10:06    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Moustik a superbement résumé le début (du moins de mon point de vue)

les simulateurs de notre époque , qu'ils soient d'antennes, de pilotage d'avions, aérodynamique... sont quand même bien aboutis et un outil intéressant qui calculent pour nous selon les formules connues et le savoir scientifique universel. Bien sûr ces simulateurs sous entendent une marge d'erreur plus ou moins grande en fonction des moyens financier mis à disposition pour leur élaboration.
J'ai beaucoup de peine à croire que l'armée américaine ou la Nasa soient des petits rigolos et quand ont sais qu'ils ont développé un de ces moteur de simulation ...
La mesure de champ en situation resterait la façon la plus réaliste de contrôler les performances d'une antenne pour des professionnels dotés de moyens techniques et financiers.
Toutefois pour le radioamateur ou le cibiste bricoleur elle n'est à mon sens pas beaucoup plus fiable car
Le champ mètre doit être de qualité et calibré , la source d'émission stable , les opérateurs de part et d'autre doivent faire preuve de certaines compétences et tu pourra retranscrire un diagramme dans le plan azimutal mais comment faire dans le plan vertical comment mesurer les lobe parasites perdu dans le ciel? tout le monde n'ayant pas un drone équipé d'un mesureur de champ?
La mesure du gain obtenu devra se faire par rapport à un dipôle installé exactement dans les même conditions au travers d'un coax identique en qualité et longueur sans provoquer de couplage mutuels... ... ...
Les avis divergent et tant mieux ça permet un débat ma conclusion est la suivante:
"A ce jour il n'existe certainement aucun moyen qui permet d'être certain de la façon dont notre antenne vibre au moment ou notre jolie correspondante adepte du dx appuie sur son micro laissant percevoir une douce voix d'hôtesse de l'air voici la correspondante

Mais je reste convaincu que son utilisation par un amateur de radio lui permettra d'appréhender plus facilement son fonctionnement et certainement de façon bien plus sérieuse qu'avec le traditionnel tos metre qui malheureusement pour la plupart ici constitue LA REFERENCE .
Pour la photo d el'xyl oui je sais sans doute est elle issue d'un simulateur car dans la réalité elles sont déjà très rares mais aussi moins canons Sad 73 a tous
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 PostPosted: 30/08/2019, 10:28    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

elle a pas l'air d'etre une simulatrice pourtant, !!!! 
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 PostPosted: 30/08/2019, 10:37    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

un mesureur de champ se fabrique en 10 minutes. il y a des milliers de croquis sur le net.
mais avec un mesureur de champ on mesure le champ (verité de la palisse) pas le gain, du moins c'est pas le but
mais il permet surtout de voir comment est repartie le champ, c'est a dire le lobe de rayonnement.
aujourd'hui on trouve des mesureurs de champs sat pour 15 euros. La diode detectrice monte a 2 ghz ( le premier changement de frequence se faisant dans la tete sat.)
on peut changer le vu metre par un microampermetre a 15 euros dont la lecture est plus etalé.
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 PostPosted: 30/08/2019, 11:20    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Pimpon Non en matière de femme je rejette les simulatrice sa nous donne à nous les hommes de faux espoirs , trop d'orgueil et souvent allègent le compte en banque Wink
Revenons à nos moutons et puis j'irais tondre le jardin sinon ma femme va gueuler et ce ne sera pas une simulation Sad
Tu défend avec ardeur ton point de vue et je t'en félicite toutefois moi aussi je défend le mien.
Tu cite Brault et piat qui est une référence, il y en a d'autres plus actuelles L.BCebik, ARRL ou encore Jonh Devoldeere (on4UN) qui sont aussi des références sérieuses, mais de notre époque et qui consacrent parfois un chapitre entier aux technologie actuelles telles que les simulateurs .
Par ailleurs je pense que tu es dans l'erreur et en déduit que tu n'a jamais utilisé de simulateur quand tu affirme à plusieurs reprise dans nos échanges que le simulateur ne tiens pas compte de la qualité du sol Shocked voici une copie d'écran de MMana qui je le précise est le plus basique et le moins précis des simulateurs

Tu apercevras que les différents paramètres de ton sol peuvent y être insérés entre autres la constante diélectrique ou encore sa conductibilité .
A gauche tu coche au choix terre soit espace libre, soit sol parfait ou sol réel .
Et évidement la hauteur de l'antenne par rapport à ce sol est prise en considération.
Comment tu le dis un mesureur de champ basique est facilement réalisable (la plupart des swr mètre d e CB sont équipé de cette fonction) ça ne m'explique toujours pas comment mesurer l'angle d'ouverture sur le plan verticale et surtout de m'apercevoir que mon antenne installée trop haut par rapport au sol diffuse la majorité de la puissance qui l'alimente via de nombreux lobes parasites inutiles ou perdu dans le ciel ou pourquoi mon dipôle installé trop bas rayonne a sa verticale et ne me permet que des contacts à 500km maximum (effet NVIS) .
Dans un précédent post tu fais allusion a des propos tenus par Yves 14d9TC (qui est aussi un utilisateur des simulateurs) il apporte donc une explication technique concrète au fonctionnement de la quad bi pola de notre ami 14ZK049 , les doutes que j'émettais étaient liés essentiellement à l' effet que peut avoir le coax correspondant a la pola non utilisée et de longueur quelconque si il reste connecté au cadre d'autant que ce coax sera soit court circuité ou pas à son extrémité en fonction du type de relais d'antenne utilisé
Je suis certains que dans nos points de vue il y a de la vérité de part et d'autres et je suis ravi d'avoir eu ce débat j'espère juste qu'il aura éveillé la curiosité et l'intérêt .
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 PostPosted: 30/08/2019, 15:11    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

16ham wrote:
Pimpon Non en matière de femme je rejette les simulatrice sa nous donne à nous les hommes de faux espoirs , trop d'orgueil et souvent allègent le compte en banque Wink
Revenons à nos moutons et puis j'irais tondre le jardin sinon ma femme va gueuler et ce ne sera pas une simulation Sad
Tu défend avec ardeur ton point de vue et je t'en félicite toutefois moi aussi je défend le mien.
Tu cite Brault et piat qui est une référence, il y en a d'autres plus actuelles L.BCebik, ARRL ou encore Jonh Devoldeere (on4UN) qui sont aussi des références sérieuses, mais de notre époque et qui consacrent parfois un chapitre entier aux technologie actuelles telles que les simulateurs .
Par ailleurs je pense que tu es dans l'erreur et en déduit que tu n'a jamais utilisé de simulateur quand tu affirme à plusieurs reprise dans nos échanges que le simulateur ne tiens pas compte de la qualité du sol Shocked voici une copie d'écran de MMana qui je le précise est le plus basique et le moins précis des simulateurs

Tu apercevras que les différents paramètres de ton sol peuvent y être insérés entre autres la constante diélectrique ou encore sa conductibilité .
A gauche tu coche au choix terre soit espace libre, soit sol parfait ou sol réel .
Et évidement la hauteur de l'antenne par rapport à ce sol est prise en considération.
Comment tu le dis un mesureur de champ basique est facilement réalisable (la plupart des swr mètre d e CB sont équipé de cette fonction) ça ne m'explique toujours pas comment mesurer l'angle d'ouverture sur le plan verticale et surtout de m'apercevoir que mon antenne installée trop haut par rapport au sol diffuse la majorité de la puissance qui l'alimente via de nombreux lobes parasites inutiles ou perdu dans le ciel ou pourquoi mon dipôle installé trop bas rayonne a sa verticale et ne me permet que des contacts à 500km maximum (effet NVIS) .
Dans un précédent post tu fais allusion a des propos tenus par Yves 14d9TC (qui est aussi un utilisateur des simulateurs) il apporte donc une explication technique concrète au fonctionnement de la quad bi pola de notre ami 14ZK049 , les doutes que j'émettais étaient liés essentiellement à l' effet que peut avoir le coax correspondant a la pola non utilisée et de longueur quelconque si il reste connecté au cadre d'autant que ce coax sera soit court circuité ou pas à son extrémité en fonction du type de relais d'antenne utilisé
Je suis certains que dans nos points de vue il y a de la vérité de part et d'autres et je suis ravi d'avoir eu ce débat j'espère juste qu'il aura éveillé la curiosité et l'intérêt .


je ne parle pas de la qualité de sol qui concerne un monopole a qui il faut pour fonctionner un "plan de sol" artificiel ou réel. je parle  de dipole (j'aurais du preciser) 
je parle de la qualité de sol d'une antenne yagi par exemple qui retrouve son image dans un sol idéal , et donc du diagramme des lobes de rayonnement.
une yagi deux elements a 1/2  du sol et en polarisation horizontal  (je fait simple)  aura dans un simulateur  un seul lobe de rayonnement bas sur l'horizon, lobe qui va se partager en deux si on la monte a 1 onde au dessus du sol. Alors qu'en realité elle n'aura qu'un vague lobe assez large legerement partagé par une echancrure si elle est a 1 longueur d'onde.
La question c'est  peut t'on integrer une qualité de sol lorsqu'on simule une yagi 2 elements par exemple a 11 metres du sol ? 


mais en aucun cas on peut confondre un monopole qui a besoin d'un sol parfait pour retrouver son double si j'ose dire,,,,et une antenne dipole qui n'a besoin de personne pour fonctionner mais qui si elle est placé au dessus d'un sol parfait voit son gain doubler.


quand je parle de Brault et Piat il n'on fait que vulgariser et expliquer ce qui etait connu dans les années 20 ou 30. L'ARRL ou autre livre serieux ne font qu'expliquer des concepts decouverts il y a un siecle. On a rien inventé de nouveau depuis, ou du moins pas grand chose.


alors forcement si on ne parle pas de la meme chose et qu'un terme bien precis veut dire autre chose pour un autre il est difficile de se comprendre.


cela me fait penser a une absurdité que l'on entend 10 fois par jour sur l'air , cette fameuse phrase,,j'ai 1, 2 de TOS. Cela n'existe pas 1,2 de TOS. Alors pour le neophite ce n'est pas bien grave, mais si un jour il veut creuser et comprendre il faudra parler de ROS  lorsqu'il dira 1,2 , OU 20 % de Retour, si il veut parler de  tos. 
je sais je suis chiant, mais c'est une deformation professionnel. je faisait un metier ou les textes etaient fondateur et important. Un accent ou une virgule avait une importance cruciale .
bon sinon j'ai tondu la pelouse avant hier,,j'ai faillis crever avec la chaleur.
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 PostPosted: 30/08/2019, 15:23    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

quand a MMANA ? Je l'ai telecharger mais il refuse de simuler (pas comme la belle operatrice) meme lorsque je charge un exemple.
je suppose qu'il y a un bug entre lui et mon pc. Mais l'informatique me gonfle alors je n'insiste pas.
je voulais simuler au depart une yagi deux elements dont le RADIATEUR mesurerait 5/8 d'onde avec un directeur de longueur normal (demi onde raccourcie de 4 %)
en rapprochant le directeur du radiateur on doit retomber sur du 50 ohms ??? je sais pas !!


j'ai tester sur la frequence 145 mhz plus facile a construire et manipuler. mais la reponse du ROS metre me parait bizare. apres m' avoir fait preter deux ros metres les essais differts  a chaque fois.
En fait les ROS metre ne sont pas serieux. 


a defaut de simulateur je veux bien le mobile de la simulatrice
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 PostPosted: 30/08/2019, 15:27    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

pimpon wrote:
quand a MMANA ? Je l'ai telecharger mais il refuse de simuler (pas comme la belle operatrice) meme lorsque je charge un exemple.
je suppose qu'il y a un bug entre lui et mon pc. Mais l'informatique me gonfle alors je n'insiste pas.
je voulais simuler au depart une yagi deux elements dont le RADIATEUR mesurerait 5/8 d'onde avec un directeur de longueur normal (demi onde raccourcie de 4 %)
en rapprochant le directeur du radiateur on doit retomber sur du 50 ohms ??? je sais pas !!


j'ai tester sur la frequence 145 mhz plus facile a construire et manipuler. mais la reponse du ROS metre me parait bizare. apres m' avoir fait preter deux ros metres les essais differts  a chaque fois.
En fait les ROS metre qu'on m'a pretés ne sont pas serieux, pas plus que celui que j'ai. Un nissei chinois. les resultats diffères  sur un même modele 


a defaut de simulateur je veux bien le mobile de la simulatrice




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 PostPosted: 30/08/2019, 15:29    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

desolé la correction est partis en vrille. quand je dis que l'informatique me gonfle !!
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 PostPosted: 31/08/2019, 08:11    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Pimpon, j'ai un peu simulé entre les coups de tondeuses planche sur ton monstre hybride 5/8 avec un directeur sa ne se présente pas bien avec un directeur mais je m'obstine et publierais ici les résultats certainement après le week end qui est chargé.
Yves dit Le Moustik est meilleurs simulateur que moi Okay peut être parviendrait il à un meilleur résultat ?
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 PostPosted: 31/08/2019, 09:22    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Bonjour à tous et à chacun,

Déjà je voudrais très respectueusement demander qu’on évite le hors sujet autant que faire se peut, les simulateurs ont indéniablement de nombreux intérêts (pour comprendre comment fonctionne globalement une antenne et comment l’installer) et si une station n’est qu’une simple affaire de compromis, on n’est pas pour autant obliger de couper les cheveux en quatre ou d’ergoter pendant des plombes (il vaut mieux garder l’esprit ouvert que de passer pour un psychorigide), et en tout cas, ça ne fait pas avancer le sujet qui nous intéresse ici.

Bien, si vous me le permettez, je dois revenir sur mon intervention d’hier à propos de la bipolarisation car j’ai reçu des e-mails et MP de qlq OM qui sont intéressés mais qui ont du mal à comprendre comment ça fonctionne et comment mettre en œuvre une telle réalisation. Je préfère donc donner mon (humble) avis à tous ici.

Donc si on regarde à nouveau le schéma qu’a publié Luc (plus haut), on voit le cadre et 2 coupures qui correspondent aux 2 points d’alimentations, il faut juste comprendre que le courant court tout au long du cadre et reforme alors le diagramme de rayonnement à l’identique tout simplement parce qu’au point d’alimentation opposé il y a le même potentiel. Il ne faudrait pas écarter les pattes du point d’alimentation de 50 cm non plus, hein !

Le blocage principal  réside dans le fait qu’il y a un deuxième coax branché (sur le 2ème point d’alimentation) et qu’on soupçonne que l’énergie va redescendre au niveau de la station. Ça se pourrait bien oui, mais dans le cas du système de Bruno ce n’est pas le cas, puisqu’il a pris la précaution de mettre des RF Choke Balun (RFCB) qui bloquent efficacement l’énergie HF. Notez que sans les RFCB ça ne fonctionnerait pas correctement !

La mise en œuvre d’un tel système :

Ben, sans se poser trop de questions (et par pur instinct, bravo) Bruno a fait exactement ce qu’il faut, on commence par accorder un cadre avec 1 seul point d’alimentation pour avoir la résonance précisément là où on le souhaite et on accorde l’antenne pile poil, puis après seulement, on vient couper le cadre et poser le domino (ou un bloc prévu à cet effet comme Bruno) pour le 2ème point d’alimentation. A l’évidence il faut poser les RFCB au plus près des PL pour limiter autant que possible le rayonnement parasite qui s’amorce dès les 1er cm.

Notez que si vous avez un déséquilibre dans la position des deux RFCB (ça semble être le cas sur la photo) vous risquez d'avoir un écart de ROS entre PH et PV, et vous en déduirez que par conséquent faire "glisser" un RFCB devient ainsi un moyen de régler le ROS sur l'autre polarisation (j'espère me faire comprendre) !

Personnellement  je recommanderai :

- de tailler les lignes d’alimentation des cadres  à 0,66 L/2 – 10 cm (soit 3,50m) pour rentrer dans un boitier relais (RT 12v), en sortie de boitier un autre RFCB limiterait l’amorçage résiduel et puis on descendrait tranquillou jusqu’à la station avec notre ligne habituelle (parfaitement taillée, cela va de soi).

– de préférer la Quad diamant ou le losange (+ de gain et angle de tir plus bas)

– et pourquoi pas d’envisager également le réflecteur piloté pour avoir plus de patate et un meilleur rapport AV/AR !

Bien amicalement,
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Last edited by 14D9TC on 01/09/2019, 07:34; edited 5 times in total
 
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oui, bien vu,,c'est tellement simple que j'etais passé a coté.
la self  choc bloque le courant de gaine en utilisation, et bloque tout simplement la hf quand l'ame et la gaine sont cour-circuité
C'est tellement simple que cela en ai génial 
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 PostPosted: 31/08/2019, 11:02    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Content de constater que quelques précisions vous permettent d'y voir plus clair.

J'ai oublié de donner un autre avantage de la pointe diamant (ou du losange), et non des moindres, c'est de pouvoir fixer les RFCB et les coax directement sur les cannes, c'est fiable et beaucoup plus solide que d'avoir tout le système qui pendouille et s'arrache dans les rafales...
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Philippe Philippe



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 PostPosted: 01/09/2019, 20:37    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Bonsoir tout le monde et merci
L’alimentation d’une quad, point chaud d’un côté et en opposition la masse de l’autre, je comprends.....l’alimentation point chaud en haut et sur une pointe droite ou gauche sans coupure du cadre radiateur de 11 mètres ......là ça devient une sorte de mystère.....Mais là c’est carrément.....ouf
Bref  ça devient un peu trop fort pour moi ! 
Je reviens sur ma petite quad 2 double polarisation, un radiateur de 11.02 m /4 = 2755 mm et un réflecteur 11,36 m /4 = 2840 mm avec 2150 mm d’espacement
Avec l’alim verticale à la pointe en haut et l’alim horizontale à gauche ou à droite ....fil x 2 de 3.41 m + 0.25 m de fil rigide pour réglage à 5 cm du boom (Masse) 
Je cois que c’est comme ça.......?
Merci Pascal et merci Jean Luc
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pimpon



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 PostPosted: 04/09/2019, 16:32    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

16ham wrote:
Pimpon, j'ai un peu simulé entre les coups de tondeuses planche sur ton monstre hybride 5/8 avec un directeur sa ne se présente pas bien avec un directeur mais je m'obstine et publierais ici les résultats certainement après le week end qui est chargé.
Yves dit Le Moustik est meilleurs simulateur que moi Okay peut être parviendrait il à un meilleur résultat ?


oup's desolé je n'avait pas vu votre post.


oui donc j'ai un radiateur de 2x 3,36 metres et un directeur de 5,10 metres,,,,grosso merdo calculé sur 27,800 ou 900, peut importe


j'ai extrapolé ses dimension sur vhf pour faire simple pour les dimensions et manip, mais les diodes de mes nissei bon marché ne sont pas a la hauteur.
pas le temps en ce moment. je reviendrais dessus cet hivert
meilleurs 73
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Philippe Philippe



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 PostPosted: 04/09/2019, 17:53    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Je constate que 2 éléments c’est seulement....(7 db....quand même !! ) alors qu’une 3 ....c’est 10 db... je vais craquer...... donc en avant pour trois ! 
J’ai l’impression de me parler dans un miroir....😂.. c’est idiot .... ça doit être l’âge.
Je pose les réponses à mes questions....!
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 PostPosted: 05/09/2019, 13:23    Post subject: Quad 2 bi polarisation Reply with quote Back to top

Philippe Philippe wrote:
Je constate que 2 éléments c’est seulement....(7 db....quand même !! ) alors qu’une 3 ....c’est 10 db... je vais craquer...... donc en avant pour trois ! 
J’ai l’impression de me parler dans un miroir....😂.. c’est idiot .... ça doit être l’âge.
Je pose les réponses à mes questions....!


2 elements quad = 7 DBd    3 elements 9 DBd ,,,,
quand a votre systeme d'adaptation de l'impedance je ne vois pas du tout ce que c'est.
moi j'adapte l'impedance en fonction de la distance entre elements  0,1 lambda pour une deux elements
pour une 3 je ne sais pas ,,j'ai fait une fois. radiateur a 1,20 du reflecteur et directeur que j'avais mis a l'extremité du boom de 4 metres.
mais je n'affirmerais rien aujourd'hui. ca fait presque 30 ans deja, et la memoire de l'om si elle est bonne a tendance a melanger 
un peut avec le temps.
et de toute façon 7 dbd c'est deja enorme. ici on parle de vrai db et non pas les dbi pour italien,,et non pas iso,,
ou les dbc ,,db commerciaux
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