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hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2

 
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16ham



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 MessagePosté le: 15/08/2017, 11:36    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Bonjour à tous,
A la demande d'un correspondant régulier je me suis amusé à simuler son antenne I Max  une 5/8 à 15m de haut afin de contrôler le gain annoncé par le constructeur pour 5,1dbd  Okay bravo les arnaqueurs 
évidement le constructeur s'est basé sur des mesure fantaisiste réalisées sur sol parfait (eau de mer) à la hauteur idéale comme d'habitude.
Pour rappel le dbi est une unité par rapport à une antenne imaginaire  le db a prendre en considération ets le DBd (gain par rapport à un dipôle 1/2 onde)    pour convertir le dbi en dbd  c'est dbi-2,15 = dbd   donc 7dbi c'est en réalité 7 - 2,15 = 4,85dbd
D’après la simulation sur terre réelle  il reste à mon copain environ 1,71dbd réel .
Étant un lecteur assidu des publications de yves 14D9TC et partageant totalement certaines de ses idées j'ai voulu simuler cette 5/8 a différentes hauteurs afin d'en mesurer le gain réel mais surtout son angle de départ sur l'horizon ce qui est à mon sens un facteur bien plus important pour celui qui souhaite faire du dx avec son antenne verticale.
14D9TC insiste sur le fait qu'une verticale fonctionne mieux au sol  et il a raison , mais évidement pour celui qui dispose d'une belle prairie d'herbes grasses sur une colline campagnarde  bien dégagée (situation idéale pour une verticale)
Dans la réalité, bon nombre d'amateur de radio n'ont pas cette chance  et installent leurs antennes sur le toit du qra  ou sur un mat ou pylône dans le jardin, dans ce cas il faut être extrêmement attentif à la hauteur de l'antenne  car 1 ou 2m de différence semblent (si on se fie aux programmes de simulations) avoir un effet dévastateur sur le rendement de votre antenne;
Voici  les simu effectuées sur une 5/8

hauteur sol                     DBi                                     angle de départ

10cm                            2,26                                      15,9°

2m                               3,01                                       43,4
3m                               3,37                                       39°
5m                               3,86                                       31,8°
7m                               3,62                                       26,6°
10m                             3,2                                         44,6°
11m                             3,54                                       41,4°
12m                             3,71                                       38,7°
13m                             3,76                                       36,3°
14m                             3,77                                       34°
15m                             3,85                                      6,8°
18m                             4,17                                       6.0°
20m                             4.32                                       5.6°

Legende   gras italique = mauvaise hauteur pour le dx long skip
souligné = bonne hauteur pour le dx short skip

Quand on sait  que le grand dx (intercontinental) exige des angles de départs tres bas sur l'horizon pour profiter d'un plus grand bon dans l'éther ,  angle  inférieur à 20 - 25 degrés,  on a vite compris qu'on à intérêt à placer sa 5/8 au sol  ou alors a 15m minimum, il est à noter qu'à 15m on profite également d'un lobe secondaire a environ 30° qui peut être intéressant pour le short skip ( contacts européens)
Entre 2m et 11m du sol la simulation montre que c'est la plus mauvaise configuration .
Et surtout que des ânes ne viennent pas brairent  un truc du style " moi a 10m je suis entendu 59 en espagn  et mon tos est de 1 " Car je n'ai pas dis que l'antenne ne fonctionnait pas à cette hauteur j'ai dis que ses performances n'étaient pas optimisées;
Et puis même avec une antenne merdique de mobile extrêmement raccourcie on peut être entendu à 59 en espagne (surtout si le correspondant ayant abusé de bonne sangria ou cerveza  est tres complaisant dans les reports qu'il donne) 

J'ai poussé les test plus loin en comparant avec une 1/2 onde

Voici la simu demi onde

hauteur sol                                dbi                                angle de départ

10cm                                       0,38                                20,3°
2m                                           1,4                                 15,6°
3m                                           1,6                                 14,1°
4m                                           1,6                                 13°
5m                                           1,75                              40,4°
7m                                            2,7                                32,9°

10m                                          3,09                                9,4°
11m                                           3,31                               9.0
12m                                           3,54                               8,6°
13m                                           3,78                               8,2°
14m                                           3,98                               7,8°
15m                                           4,14                               7,5°
18m                                           4,57                               6,6°
20m                                           4,83                               6,1°

Legende   gras italique = mauvaise hauteur pour le dx long skip
souligné = bonne hauteur pour le dx short skip

La simulation à l'aide du logiciel mmana semble démontrer qu'une verticale demi onde  permet beaucoup plus de liberté sur la hauteur par rapport au sol qu'une 5/8 d'onde  si on en juge par le nombre de hauteur surlignée (favorable au grand DX)

La différence de gain en faveur de  la 5/8  est plus marquée sur petites hauteurs proche du sol que sur les plus grande hauteur du sol

une fois de plus le gain n'est pas le facteur prépondérant:
prenons  par exemple la ligne 10m de hauteur et comparons la 5/8 et la demi onde, il serait tentant de dire moi je préfère la 5/8 elle génère 3,20dbi tandis que la 1/2 ne génère que 3,09dbi  mais il faut tenir compte de l'élévation  car les 3,20dbi de la 5/8 sont envoyé à 44,6° donc dans le ciel et une grosse majorité de cette puissance HF est perdue  tandis que la 1/2 génère  3,09dbi mais à 9,4°  donc dans un angle de départ extrêmement favorabltc e au grand dx .

En ayant juste simulé quelques hauteurs croyez moi les 6/8 et 7/8 sont encore plus pointues, ce sont à mon avis des antennes de hautes compétition destinées à ceux qui savent ce qu'ils font sans quoi les résultats risquent d'être vraiment désastreux.


Je n'ai pas démontré ici que la 5/8  est une mauvaise antenne  et que la 1/2 est meilleure  mais juste qu'en terme d'antenne on ne peut pas faire n'importe quoi et que chaque antenne à sa spécificité,son degré de technicité et ses caractéristiques.
Une antenne mal placée ou mal choisie pour l'utilisation que vous souhaitez en faire (Local, grand local, dx européens, dx intercontinental)
c'est un peu  comme un pilote de courses automobiles , il ne gagnera le rallye de corse avec une formule 1    ou le grand prix de monaco avec une voiture de rallye, chaque chose a sa juste place...

Je rappelle que ces test ont été faits uniquement sur base de simulations sur le programme de simulation mmana, que nous devons évidement prendre en ligne de compte le facteur de fiabilité du software et que  pour augmenter le degré de fiabilité du test il faudrait qu'il soit corroboré par la même étude réalisée sur un autre simulateur  (4nec2 ...)
je n'ai pas réalisé les test avec de vraies antennes et dans les mêmes conditions, toutefois mon expérience de la construction et des essais d'antennes sur diverses bandes depuis plus de 30 ans  me donne le sentiment que ce test n'est pas loin de la réalité .
Pour les simu je n'ai pas réinventé la roue, j'ai utiliser des simulations de 1/2 et 5/8  proposées sur le site de 14D9tc Yves (les antennes pour les nuls)
peut être qu'un intervenant de ce forum maitrisant bien un autre soft de simulation viendra corroborer ou démentir mon analyse ou y apporter des corrections ou précisions et j'en serais ravi  si sa peut aider notre communauté .

bonne Lecture  si je ne vous ai pas endormi

16ham41   Luc






                                   



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 MessagePosté le: 15/08/2017, 11:36    Sujet du message: Publicité Back to top

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Le_Lutin



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 MessagePosté le: 15/08/2017, 12:52    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Salut,

la hauteur suivant l'antenne.
Une 1/2 onde donc sans radian ne sera pas gênée par un terrain accidenté par contre une 5/8 sera gênée par ce même sol à cause des radians, non ?
J'ai lu ceci quelque part mais plus moyen de mettre la souris dessus ;o) Les radians doivent dans l'idéal être au dessus de colline et donc être dégagé, à l'inverse d'une antenne sans radian.


 
16ham



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 MessagePosté le: 15/08/2017, 15:08    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

bonjour lutin,
je ne pense pas que les radians soient en cause, dans ce phénomène, d'ailleurs  souvent sur certaines antennes du commerce les radians sont soit là  pour faire joli ou tout au plus  au plus aide à l'adaptation d'impédance mais en tout cas les radians ne radient pas (le terme radian étant mal choisi)

j'ai aussi oublié de préciser dans mon post  précédent:  NE PAS CONFONDRE UNE ANTENNE DESTINEE AU DX ET UNE ANTENNE UTILISEE POUR LE LOCAL

En dx
on fait appel à un mode de propagation basé sur la réflexion dans certaines couche de la ionosphère,  l'onde rebondit sur la couche ionisée en fonction du mode de propagation du moment . vu que la terre est ronde il est important que l'onde émise quitte la terre le plus loin possible de l'horizon (on parle d'ailleurs d'horizon radio) le saut sera donc plus lointain et l'onde émise retombera plus loin  c’est très simpliste comme explication mais  ne faisons pas compliqué .
Le net et le forum regorge d'article intéressants sur les différents mode de propagation et les distances que l'ont peu en espérer.

pour enfoncer encore un peu plus le clou sur la nécessite d'utiliser une antenne à angle de départ très bas , par le passé  les militaires utilisant des fréquences proche de 5mhz   utilisaient des antennes spécifiques qui à une certaine distance du sol générait un angle de départ quasi vertical car ils ne souhaitait surtout pas pas être entendu a des milliers de km, mais bien à 300 ou 400km maximum c'est le mode N.V.I.S    ce mode est encore utilisé aujourd'hui par les radioamateurs  qui lors de certains contest  sont tenu de contacter par exemple un maximum de station européennes ou française ...   Donc celui qui tend son dipôle horizontal à 2m ou 3m peu se dire qu'il fait du NVIS mais n'a quasi aucune chance d'être entendu en Australie.

En Local (ou grand local)
On ne peut pas profiter de réflexions dans la ionosphère,  le contact se fait A vue directe  et pour faire simple disons   quasi comme en vhf      il est donc impératif que les antennes d'émission et de réception soient située le plus haut possible et surtout dégagée des obstacles tels que 'forets denses, immeubles...   bref l'idéal est que les antennes se voient  et que rien ne gêne le champ hf


jusqu'A preuve du contraire j'ai peine à croire que les radians interviennent dans cette problématique.

16ham41  Luc
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Le_Lutin



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 MessagePosté le: 15/08/2017, 16:13    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

ok merci de ta réponse.
Mais il me semble avoir lu ça sur les radians. Ils servent de plan de masse et "irradient" par leur pointe donc parallèlement au sol. Ceux qui peut gêner sur des terrains accidentés par le blocage de la propagation de l'onde.


 
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 MessagePosté le: 15/08/2017, 16:37    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Je vous réfère ici : http://www.radio-dx44.com/t5981-radians-additionnel-am-lioration-du-plans-d… et http://f5ad.free.fr/ANT-QSP_F5AD_Verticale_et_plan_de_sol.htm.
Nous devrions plutôt dire : plan de sol au lieu de radian ou radial.
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 MessagePosté le: 15/08/2017, 17:50    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Bonjour,

16ham ton exposé est des plus intéressant.
J'aimerais bien voire une simu pour une antenne quart de longueur d'onde.
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 MessagePosté le: 16/08/2017, 11:35    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Salut à tous et merci Luc pour ce petit exposé trés intéressant. J'ai par contre était trés surpris par l'augmentation "énorme" de l'angle de tir d'une 5/8 à 2m et moins à 3m... j'aurais pensé trouver une variation progressive par rapport à la hauteur, comme quoi il y a des hauteurs à éviter, (c'est peu etre le role des radians sur certaines 5/8 qui "écrase" l'angle de tir surement au détriment du gain,
Pour aller un peu plus loin, as tu simuler la hauteur de l'antenne avec son mat car la plupart des verticales etant monté "toute à la masse" j'avais vu sur les simulation de Yves que le mat avait une grande influence sur le gain et l'angle de tir
Merci pour tous ce partage d'info passionnante  Wink
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 MessagePosté le: 16/08/2017, 14:18    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Salut,

Merci Luc pour ce partage d'infos. Okay
Bon travail  Je confirme la remarque de Mike, sur ce genre d'antenne (antron, Imax...) il est préconisé de mettre un mât métallique de 2,75 m soit 1/4 d'onde, et de l'éloigner de tout objets métalliques d'une demi onde de longueur soit 5,5 m.
Pour la longueur du mât, il doit y avoir une bonne raison ??? Rolling Eyes
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le moustik
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 MessagePosté le: 16/08/2017, 15:23    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Il est interessant dans le diagramme de rayonnement d'une antenne de ne pas prendre en considération l'angle ou elle a le meilleur gain, mais la forme du diagramme et de regarder, si hormis l'angle principal il n'y a pas un angle secondaire, qui peut etre a très peu de Db prés, proche de l'angle principal et etre interessant!
Les deux tableaux présentés sont interessants!
Mais l'analyse totale de la forme du diagramme l'est encore plus et révele des surprises!

On voit ici un angle de tir principal a 36 degres, mais un angle secondaire tres bas, a 12 degres, avec un gain un poil plus faible mais interessant!
tout ceci n'est pas des plus simple........................................................
Choississez la bonne hauteur!
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 MessagePosté le: 16/08/2017, 21:19    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Bonsoir Yves,


effectivement avec la 3D c'est beaucoup plus parlant. Pour ton diagramme il s'agit de qu'elle antenne : la vector 4000 ?
C'est l'antenne idéal pour le local et le DX non ? Si elle est située à la bonne hauteur  Wink
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16ham



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 MessagePosté le: 19/08/2017, 20:00    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Bonsoir a tous et merci de vos réaction, je ne peux hélas m'étendre plus sur le sujet aujourd'hui car mon installation informatique a connus des dégâts du a la foudre je suis resté sans connexion et actuellement je ne dispose que d'une tablette donc pas évident de simuler et envoyer des fichiers ... il serait en effet intéressant que je refasse ce travail en tenant compte d'un mat métallique mais quel travail Shocked
Pour Michel 9fdx060 j'ai fait la même simu pour une quart d onde et c'est au moment de te l'envoyer que j'ai reçu la foudre "tabernacle" Wink
Impossible de simuler a 10cm les radians toucheraient le sol
A 2m -0,02 dbi 21,7 dey
3m. 0,68dbi. 18deg
5m 1,35dbi. 14,2deg
7m. 1,96dbi. 42,2deg
10m. 2,94dbi. 30,7deg
11m. 2,91dbi 28deg
12m. 2,78. 9,4deg
13m. 2,98dbi 9deg
14m. 3,21dbi. 8,5deg
15m. sorry j'ai oublié de simuler a cette hauteur
18m. 3,99. 7,1deg
20m. 4,3. 6,6deg

Yves le moustik a raison , il faut évidement tenir compte aussi du lobe secondaire mais moi ici je mentionne uniquement le lobe principal c'est a dire l'angle dans lequel l'antenne produit son gain maximum. Libre a celui qui veut une étude approfondie de son antenne a une hauteur qui lui est propre de faire l'étude complete sur mana et d'observer les diagrammes 2d et 3d complets . Le but étant ici de démontrer que votre antenne peut se comporter très mal ou très bien en fonction de sa hauteur et qu'installer une antenne ne devrait jamais s'installer a la légère sans tenir compte de ce parametre.
Pour info je viens de relire un article paru dans le antenne book de l'arrl (c'est vraiment su sérieux) il est démontré que 90% des signaux issus de grands dx arrivent avec un lobe de 9degrés sur la bande des 10m (idem en 11m)
Moi en tout cas je privélogie toujours des antennes au lobes principal très bas et je choisis une hauteur qui me permet un lobe secondaire un peu plus haut de max 30degrés pour être aussi efficace a moyenne distance (Europe)
Les militaires et station commerciale de radio utilisent parfois une technique appelée n.v.i.s afin d'etre entendu dans un rayons plus grans que l'onde a vue mais pas trop loin quand même "300km environ" cette technique consiste a placer une antenne polarisée horizontalement a une hauteur faible par rapport au sol le but étant de générer un angle de départ quasi vertical de cette manière le skip est très court mais ils utilisent quand même les couches ionisés (donc portée plus longue que l'horizon radio)
Les bandes utilisées pour le nvis sont de maximum 10mhz car au delà une onde arrivant quasi perpendiculairement dans la couche a tendance a la traverser sans rebondir .
C'est d'antan plus vrais que la fréquence est élevée donc en 27mega toute la puissance générée dans un angle trop haut est perdue dans l'espace... pensez y la prochaine x que vous installez votre antenne.
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16ham



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 MessagePosté le: 20/08/2017, 15:59    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

Thomas le diagramme que moustik a publié est celui d'une 5/8 initialement simulée par Yves 14d9tc, pour ne pas réinventer la roue j ai également utilisé cette simulation d antenne pour mon tableau comparatif ( n'allez pas imaginer que votre 5/8 a des caractéristiques radicalement différentes parce qu'elle a un radian de plus ou un gadget sensé déchargée les charges statiques...)
La Vector 4000 est je pense déclinée en deux version 6/8 ou 7/8 selon sa date de fabrication c'est un bombe en terme de performance mais elle ne sera vraiment performante en dx que si elle installée directement au dessus d'un bon sol Yves en fait une belle description sur son site les antennes pour les nuls et préconise une installation directement sur le sol . Pour satisfaire ma curiosité je réaliserait toutefois tres prochainement un tableau identique a ceux dédiés aux 5/8 1/2 et 1/4 onde publiés en début de ce post . Je pense que cette antenne est la formule un des verticale mais comme toute formule un elle est précise et ne l'aise aucune place a l'improvisation si son installation n est pas bien pensée les résultats risques bien d'être décevants.






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 MessagePosté le: 21/08/2017, 17:32    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Répondre en citant Back to top

<merci luc pour tous ce partage  Okay
PS: J'ai utilisé un moment ma Vector "maison" trés proche de la terre avec un sol artificielle de 32 "radians" et je n'est pas été déçu  Okay . Beaucoup de personne été surpris de m'entendre aussi bien avec seulement 15 Watts de mon vieux poste CB. Le gain par rapport à une demi onde type 'fuch" monté à 4m etait de 1 à 2 points (c'est quand meme pas mal  Okay )
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 MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:38    Sujet du message: hauteur/sol idéal 5/8 vs 1/2 Back to top

 
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